А.ОНОШКО («Русская служба новостей»): В студии Анастасия Оношко. Большинство наших сограждан за создание одного единого учебника по истории. Так ли это? Валерий Валерьевич Федоров, директор ВЦИОМА у нас в студии. Здравствуйте.

В.ФЕДОРОВ: Добрый день.

А.ОНОШКО: Правильно ли мы поняли суть этого вашего опроса, исследования? Оно намного более широкое, конечно, но можно ли так резюмировать?

В.ФЕДОРОВ: Да, мы действительно задали не один, а целую серию вопросов. Дело в том, что мы периодически спрашиваем людей об отношении тем или иным историческим фигурам, историческим событиям. И накопился уже достаточный массив для обобщения. В результате мы сформулировали вопросы не о конкретных каких-то событиях или персонах, а о нашем отношении к истории вообще. Тем более что интерес россиян к истории по разным причинам за последние несколько лет существенно вырос.

А.ОНОШКО: Почему так произошло, как вы думаете?

В.ФЕДОРОВ: Я думаю, что, прежде всего потому, что целый ряд государств используют историю в политических целях. И если раньше на это многие не обращали внимания, то сейчас масштаб этого использования, этой эксплуатации настолько высок, что не замечать этого невозможно.

А.ОНОШКО: Пример можете привести? «Рейтинг Ющенко составляет сейчас около 3 процентов всего за несколько месяцев до следующих выборов, на которые он тоже планируется баллотироваться» В.ФЕДОРОВ: Конечно. Самый близкий пример - это Украина, где президент Ющенко, чей рейтинг составляет сейчас около 3 процентов всего за несколько месяцев до следующих выборов, на которые он тоже планируется баллотироваться. Потеряв, по сути, любые ресурсы и инструменты влияния на ситуацию, правительство не контролирует, Раду он не контролирует, про рейтинг я уже сказал. Тем не менее, очень активно ведет так называемую историческую политику. Организует празднование Полтавы, 300 лет в это году было. Но при этом говорит, что отмечать нужно не победу русских войск над шведами, а вот героизм украинских казаков, которые вместе со шведами боролись против русского империализма. Или другой пример: в августе этого года 70 лет отмечали пакту Молотова-Риббентропа. Была предпринята попытка несколькими неправительственными организациями из разных стран такую живую цепь организовать, чтобы люди вышли, взялись за руки, люди в Прибалтике, Западной Европе. И тем самым продемонстрировали свой решительный протест против этого сговора - пакта Молотова-Риббентропа, которые поделили Европу, два тоталитарных режима. И так далее, и тому подобное.

А.ОНОШКО: Но к учебникам это какое имеет отношение? Я имею в виду, учебникам нашим, российским. Ведь то, о чем вы сказали, это примеры из-за рубежа сейчас уже для нас. К сожалению, может быть, для многих. Но это уже не совсем наша страна. Там они могут делать все, что угодно. Как наши учебники сочетаются с акциями, которые проводятся за рубежами нашей родины?

В.ФЕДОРОВ: Это имеет к нам непосредственное, прямое отношение. Дело в том, что пакт Молотова-Риббентропа был, с одной стороны, подписан представителем СССР, наркомом иностранных дел. Россия официально является правопреемником СССР, в том числе по международным договорам. Это юридическая сторона вопроса. А моральная сторона вопроса состоит в том, что у нас погибли, кто говорит, 20 миллионов, кто говорит, существенно больше, наших соотечественников.

А.ОНОШКО: Но в нашем учебнике, в любом нашем учебнике, в данном случае я имею в виду ваш опрос... Вы объясняете этими примерами просто возросший интерес к истории среди наших граждан. То есть трактовка. Они задаются вопросами, глядя на такие противоречащие стандарты, которые нами были восприняты еще из наших старых учебников.

В.ФЕДОРОВ: Это двусторонний процесс. С одной стороны, какие-то события, которые происходят, в том числе даже самые обычные юбилеи. Вот 300 лет Полтавы. Как его можно праздновать: можно праздновать в традиционном ключе, а можно сделать, как Ющенко. То есть такая пощечина общественному мнению. И, разумеется, это не может остаться незамеченным. Это тут же начинает комментироваться, обсуждаться, и не только узким слоем профессионалов или только политическим классом, но и более широкими кругами общественности, в том числе и в России. Потому что все мы помним со школьных лет, что Полтава - это та битва, после которой началось превращение России в европейскую державу. Напомню, что не прошло и полутора десятилетий после Полтавы, как Россия превратилась в Российскую империю. И затем этот статус был признан всеми европейскими державами. Поэтому история, она действительно зачастую бывает очень актуальной. Даже если события, о которых мы говорим, отстоят от нас на 300-400 или больше лет. Ну, а то, что было совсем недавно, актуально в высшей степени. Напомню, что сегодня идет борьба за переосмысление роли СССР, за переосмысление роли советского наследия. И очень многие страны, которые прежде были союзникам СССР, такие как Польша, или даже частями СССР, такие как Эстония, Латвия, Украина - они сегодня высказывают на официальном уровне точку зрения, отличную от той, которую нам преподавали в свое время в школах и университетах. И даже отличную от той, которую сейчас преподают нашим детям. Многое изменилось. Сегодня мы не учимся по советским учебникам. Учебники другие совершенно. Но они отличаются от того, о чем сегодня говорится и пишется на страницах газет. И конечно, такой диссонанс, который возникает, он должен получить свое объяснение. Мы должны понять, где правда. Может быть одна правда, или правд всегда много. Могут ли национальные учебники в разных странах противоречить друг другу. Может ли быть так, чтобы в украинском учебнике один исторический персонаж называется героем и борцом за независимость Украины, а в учебнике российском тот же самый человек называется предателем, убийцей и террористом. Нормально это или нет?

А.ОНОШКО: И что думает большинство?

В.ФЕДОРОВ: Большинство думает, что все-таки национальные истории должны иметь определенный предел.

А.ОНОШКО: Они должны быть унифицированы каким-то образом.

В.ФЕДОРОВ: Как минимум согласованы. Все-таки есть некоторые моральные категории, которые должны господствовать и доминировать над национальными различиями. Потому что национальные истории - это всегда некий набор фактов, и в то же время не только фактов, но и легенд, мифов, преданий. Но все-таки есть вещи абсолютные. Если человек действительно повинен в массовых убийствах, в геноциде, то возводить его на пьедестал и помещать в национальный героический пантеон - это неправильно.

А.ОНОШКО: А вы интересуетесь работой ваших коллег, то есть таких же центров изучения общественного мнения, например, на Украине или в Прибалтике? Проводились ли аналогичные опросы там? Что там думают люди? «Для россиян Горбачев, его фигура абсолютно отрицательная. Но на Украине существует достаточно мощная группа его сторонников» В.ФЕДОРОВ: Вопросы по этим формулировкам не задавались. Потому что мы сами их изобрели, придумали совсем недавно. Но весной этого года мы вместе с украинскими, белорусскими коллегами и коллегами из десяти других стран бывшего СССР, скажем, мы сотрудничаем в рамках исследовательского агентства «Евразийский монитор». Проводили опросы, как раз-таки посвященные национальной памяти. И мы предлагали гражданам бывших советских республик оценить те или иные персонажи с точки зрения их вклада в историю: позитивно они оцениваются или нет. Часть персонажей были сугубо национальными. Предположим, Тамерлан в Узбекистане. Его вряд ли интересно будет оценивать, скажем, жителям Белоруссии. У белорусов другой пантеон. Но ряд персонажей был единым: Ленин, Дзержинский, Брежнев, Горбачев. И что видно: что разные фигуры исторические в разных странах уже оцениваются по-разному. Например, у Горбачева, несмотря на то, что в целом его оценка негативная, общественного мнения большинства советских республик. Но на Украине у него есть определенное количество сторонников. В отличие, скажем, от России. Для россиян Горбачев, его фигура абсолютно отрицательная. Фактически, нет никого, кто называл бы его положительным героем. Но на Украине существует достаточно мощная группа его сторонников. Кто это? Это, как выясняется, в основном жители западного региона Украины и отчасти Киева. Те, кто вообще считает, что пребывание Украины в составе СССР было ошибкой и преступлением.

А.ОНОШКО: 14 часов 42 минуты. Мы сейчас с вами уйдем на рекламу. И продолжим. Пишите вопросы Валерию Валерьевичу Федорову, это гендиректор ВЦИОМ, на смс +7-925-101-107-0. Также сайт rusnovosti.ru. Мы следующую тему опросов после рекламы обсудим, и будем принимать звонки.

А.ОНОШКО: У нас сегодня гендиректор ВЦИОМ в гостях. Мы уже поговорили об отношении наших граждан к учебникам и к истории. Вообще, интерес к истории очень усилился в связи с тем, что за рубежом, теперь уже за рубежом нашей родины, есть такие противоречащие нашей оценке исторических событий фигуры. Но есть еще одна тема, которую сейчас очень часто обсуждают. В том числе ВЦИОМ посвятил этому исследование. Что думают русские граждане о кризисе: худшее уже позади или нет? Пожалуйста, Валерий Валерьевич, расскажите, каковы последние тенденции.

В.ФЕДОРОВ: Мы живем в кризисном пространстве, по крайней мере, информационном пространстве, уже больше года. И соответственно, социологи могут подводить кое-какие итоги. Экономисты их уже подвели. Вот говорят, что начинает выкарабкиваться Россия из рецессии. Соответственно, хочется понять, что же с социально-психологическими настроениями, с атмосферой в обществе. И вот что показал наш последний опрос, который мы провели в середине октября. По мнению относительного большинства россиян, худшие времена уже позади. Это существенный прогресс. Скажем, в июле, летом, в разгар его, 45 процентов опрошенных полагали, что худшие времена еще впереди. То есть они ждали, что кризис будет углубляться. Сейчас только 33 процента. Это говорит о том, что выравнивается самочувствие людей. Им кажется, что дна мы достигли. Кое-кто считает, что мы уже от него оттолкнулись. Но большинство пока полагает, что мы на дне. Хорошо это или плохо - каждый судит сам. Но все-таки, на мой взгляд, это значит, что мы уже более-менее стабилизировались, адаптировались и вполне рационально размышляем о том, что нам делать дальше, как нам от этого дна отталкиваться.

А.ОНОШКО: Но все-таки 33 процента думают, что мы все еще падаем. Треть ждут худшего. А какой процент думает, что мы на дне? 50-60?

В.ФЕДОРОВ: Не будем сейчас играть в цифры. Главное все-таки тенденция. Если за три месяца 12 процентов граждан изменили свою точку зрения к лучшему, то есть это каждый восьмой, это очевидный совершенно индикатор, признак, что налаживается у многих из наших соотечественников жизнь. А значительная часть - более четверти - вообще считает, что и не было никакого кризиса, это все морок.

А.ОНОШКО: Четверть ничего не почувствовала на себе лично. Скажите, вот вы проводите, у вас каждый раз какое-то фиксированное количество населенных пунктов и людей, которых вы опрашиваете? «51 процент россиян в октябре полагают, что в стране все более-менее «нормально», 29 процентов - что «все плохо» В.ФЕДОРОВ: Люди каждый раз новые. Населенные пункты в большинстве своем одни и те же, за исключением только мелких населенных пунктов - поселков городского типа либо сел, которые мы ротируем по заранее определенной схеме. Но в основном все одно и то же. И еще раз возвращаясь к этому вопросу, раз вам хотелось цифр точных. Ответы на вопрос «Как вы в целом оцениваете ситуацию, сложившуюся в стране?» Можно было выбирать один из пяти вариантов: «все отлично», «все хорошо», «все нормально», «все плохо» или «все ужасно». И вот смотрите: крайние точки, те, кто считает, что «все отлично», их как было около одного процента, так около одного процента и осталось. Те, кто полагал, что «все ужасно», их было в марте 7 процентов, в апреле 9 процентов, а сейчас их 4 процентов. Меньше стало. Но все равно, эта группа была незначительной и осталась незначительной. Все-таки больше всего тех, кто в средних группах. Те, кто полагает, что «все хорошо», «все нормально» либо «все плохо». И здесь если в марте большинство - 51 процент - считали, что «все плохо», только 2 процента считали, что «все хорошо» и 29 процентов (чуть меньше трети) полагали, что «все нормально». То прошло определенное время, и вот смотрите: с точностью до наоборот. 51 процент в октябре полагают, что все более-менее «нормально». 29 процентов полагают, что «все плохо». Эти изменения, произошедшие за последние полгода - с марта по октябрь.

А.ОНОШКО: Какое количество человек вы опрашиваете? Для такой, например, темы.

В.ФЕДОРОВ: Мы для всех тем практически опрашиваем 1600 человек. Это вполне достаточно. Большинство наших коллег опрашивает меньше - 1500 человек, если говорить о России. Что же касается других стран, то, например, в Англии вообще национальная выборка обычно задает вопросы порядка тысяче респондентов. Да и по постсоветским странам везде полутора тысячи хватает. Единственная страна, где опрашивают больше респондентов, это Украина. Там спрашивают обычно около двух тысяч человек. Это связано с тем, что Украина - страна уникальная по сегментации территориальной. Там выделяются три таких макрорегиона, мнения жителей которых резко контрастируют друг с другом. Там есть юго-восток, там есть центр стран, и там есть запад. И вот одни и те же вопросы. Ответы на них резко отличаются в зависимости от того, где живет респондент.

А.ОНОШКО: У меня такой чисто методический вопрос: а количество людей, вы говорите, что полторы тысячи достаточно для России. Но тут же сказали, что в Англии около тысячи опрашивают. Мне сначала подумалось, что это связано с количеством населения вообще в стране. Но когда вы привели в пример Англию, я поняла, что не связано с количеством населения. Это просто какая-то максима социологическая, что от тысячи человек опрос дает результативные данные. v В.ФЕДОРОВ: Есть законы статистики. Не будем сейчас в них углубляться. Это дело сложное. Если хочется - идите получите второе высшее образование. Например, в Московском экономико-статистическом институте.

А.ОНОШКО: Это ужасно сложно. У меня был курс статистики, и я помню, что это было очень тяжело.

В.ФЕДОРОВ: Поэтому лучше доверьтесь профессионалам. Скажу только, что меньше 600 человек опрашивать точно бессмысленно. Слишком высока будет ошибка выборки в этом случае. Ну а свыше полутора или двух тысяч человек - тоже смысл теряется. Потому что каждый дополнительный десяток или сотня человек будет прибавлять к точности буквально мизерные величины.

А.ОНОШКО: Я не просто так задала вам несколько методологических вопросов. Дело в том, что нам через сайт rusnovosti.ru Александр прислал вопрос «Как обеспечить прозрачность и доверие к опросам со стороны граждан?». Понятно, к чему клонит Александр. Он намекнул на то, что доверия нет. И я этими вопросами методологии решила каким-то образом это доверие немного восстановить.

В.ФЕДОРОВ: Согласен с вами. Но вот такими рассказами и ответами на вопросы доверия не восстановишь. Дело в том, что доверие либо есть, либо его нет. Это установка на доверие. Я думаю, что здесь речь идет не о доверии или недоверии к социологии, опросам, а более общих таких материях. Смотрите, у нас люди не доверяют парламенту, например. Люди не доверяют мэру. Люди не доверяют выборам. Люди не доверяют армии, церкви и так далее. Какой институт не возьми, практически все не доверяют.

А.ОНОШКО: Вы думаете, что это просто такая мнительность? «Мы последние 20 лет точно живем в ситуации крайнего недостатка доверия» В.ФЕДОРОВ: Это не мнительность. Это просто дефицит доверия в системе вообще. Мы последние 20 лет точно живем в ситуации крайнего недостатка доверия. Но и если копнуть чуть поглубже, то начиная где-то с 70-х годов, происходила эрозия нашей общественной системы. Я напомню: понятие двойной морали, понятие блата, который тогда заменял нынешнее понятие коррупции. Они все больше и больше распространялись. И в результате они съели систему изнутри. Все понимали, что одно говорится на площадях и по телевизору, другое говорится на кухне. И, в общем, доверять ничему нельзя. Был краткий прорыв к доверию. Это 1988-90-е годы, когда с телеэкранов заговорили все то, что говорили до сих пор только на кухнях. Но потом выяснилось, что на самом деле все не так, как в действительности. И чем дальше, тем меньше доверия нашей общественной системе.

А.ОНОШКО: Такая стандартная ситуация постреволюционная. 788-107-0. Сейчас примем несколько звонков от слушателей. Вопросы гендиректору ВЦИОМа. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня вопрос к господину Федорову. Относительно выкладок рейтинга, которые дает ваше агентство президенту и премьеру. Я живу среди людей. На мой взгляд, рейтинг у господина Путина не превышает 20-25 процентов. У Медведева рейтинг процентов 50-60. Вы же даете цифры где-то 60-70-80. Это получается, из десяти восемь человек за господина Путина. Я встречаю двух из десяти. Почему такое расхождение?

В.ФЕДОРОВ: Постараюсь коротко, хотя вопрос серьезный. Многое зависит, во-первых, от того, как спросить, то есть какой вопрос. Можете, например, спросить «Вы в целом одобряете или не одобряете деятельность президента?», без указания фамилии. Будет один ответ. А если добавите фамилию, будет другой ответ. А если спросите «Вы вообще удовлетворены деятельностью президента?», то будет третий ответ. Вроде бы смысл один, а когда начинаешь разбираться, от того, как поставишь вопрос, очень многое зависит, и меняется, в том числе распределение ответов. И существует целая наука, как правильно ставить вопросы. И какие варианты, кстати, ответов давать. От этого тоже очень многое зависит. Есть такое понятие шкал - равновесных или нет. И последний момент: кого спрашивать. Вы спрашиваете своих знакомых, близких, родственников и тому подобное. Из одного социального окружения. А мы спрашиваем пропорционально населению России по некоторым параметрам. Поэтому у нас априорно ответы в большей степени соответствуют среднероссийским, чем у вас.

А.ОНОШКО: Алло, здравствуйте, ваш вопрос. «Мы, конечно, очень огорчены тем, что правительство приняло решение сократить расходы на проведение очередной переписи населения, которая на следующий год была запланирована» РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к господину Федорову. Известно ли ему выражение, что существует ложь, большая ложь и статистика? И что он думает по этому поводу?

В.ФЕДОРОВ: Мне, конечно, обидно за своих коллег-статистиков. Я статистиком не являюсь, мы социологи. Мы занимается опросами общественного мнения. Но, конечно, мы не можем существовать без статистиков. Дело в том, что мы проводим опросы по выборочному методу. То есть мы опрашиваем ограниченное количество людей для того, чтобы понять мнение всех. Но как мы узнаем, кого конкретно мы должны опрашивать. Без статистических данные, без того, чтобы знать, сколько у нас живет в стране мужчин, женщин, какого возраста, какого образования, в каком типе населенного пункта проживают, в каком регионе и так далее, мы не сможем построить ни один опрос. Поэтому статистики для нас - это то, с чего начинается вся наша работа и чем все заканчивается. И мы, конечно, очень огорчены тем, что правительство приняло решение сократить расходы на проведение очередной переписи населения, которая на следующий год была запланирована. Потому что точность наших оценок в этой связи явно не вырастет. Нам придется ожидать, когда появятся деньги в бюджете для того, чтобы более точно задавать наши вопросы тем людям, которые действительно репрезентируют все население России.

А.ОНОШКО: Ну и последний вопрос через сайт. Надежда прислала: «Скажите, опросы, которые вы проводите, анонимные или с предоставлением своих паспортных данных?»

В.ФЕДОРОВ: Они анонимные. Иногда мы запрашиваем паспортные данные. Это делается для того, чтобы отсечь так называемых профессиональных респондентов. Дело в том, что за участие в некоторых видах социологических исследований, например, дискуссионная фокус-группа так называемая, людям платят небольшие деньги. Потому что они посвящают этому час или два своего времени. Причем это заранее планируется. Человеку нужно выбрать время из своего графика. Он получает небольшую оплату. И вот некоторые люди злоупотребляют этим и становятся так называемыми профессиональными респондентами. Поэтому мы запрашиваем обязательно паспорт, чтобы понять, действительно ли это человек, который подошел случайно, или же это человек, который на этом зарабатывает.

А.ОНОШКО: Спасибо большое. Это был Валерий Валерьевич Федоров, гендиректор ВЦИОМ.